ЕМ Чайтанья Чандра Чаран Прабху:
"Они не понимают, в чем особенность Прабхупады"
Часть 1
Наше третье за семь лет интервью с Его Милостью Чайтанья Чандрой Чараном Прабху состоялось в поезде Адлер-Казань. Махарадж со своей супругой матушкой Гоуричандрикой ехал в столицу Татарстана с фестиваля "Садху-санга" в Гаграх. Преданные ехали через несколько вагонов от него. Чайтанья Чандра Чаран Прабху выходил из поезда не на всех станциях. Но когда выходил, то неспешно прогуливался вдоль поезда. Махарадж иногда участвовал в харинамах вместе с казанскими вайшнавами. Сам не вел, но активно подпевал. А в последний день, точнее вечер, пребывания в поезде, Махарадж дал нам свое общение, любезно согласившись придти в вагон к преданным. А интервью Чайтанья Чандра Чаран Прабху дал нам в своем купе. Мы поговорили о фестивалях, джапе, отношениях гуру-ученик, о тех, кто критикует ИСККОН, а также об отношениях между преданными."Только одна мантра!"
- Ваша Милость, мы едем с фестиваля. Каковы ваши впечатления о "Садху-Санга-2010"?
- Не все смогли приехать, из-за того, что нужно было пересекать границу. Фестиваль собрал примерно две с половиной тысячи преданных. Конечно, мы видели фестивали более грандиозного масштаба: до 3,5 тысяч, даже было 4 тысячи человек. Но в смысле самого фестиваля, настроения - он трансцендентен, независим от внешних причин.Все было устроено прекрасным образом: было много воспевания, были семинары, былнеиссякаемый энтузиазм преданных. Провели экадаши. Воспевали круглую ночь. Я неучаствовал, но преданные так делали. И также, я смотрю, преданные сейчас возвращаются на поезде в Казань и устраивают харинамы при каждом удобном случае. Еслиесть остановка на полчаса, они выходят и поют. Люди уже все знают, что тут - ХареКришна, говорят разные вещи. Только хорошее, ничего критического.
Они говорят: "Как это удобно, у них только одна мантра, ее выучил и поешь на любые мотивы, ничего другого заучивать не нужно, все просто". Люди подтанцовывают. С детьми, приходят специально потанцевать, послушать киртан. Очень хорошее восприятие, киртан светлый. Сам фестиваль - хороший, трансцендентный. Атмосфера с каждым годом становится лучше, чище, более теплой, более дружественной, более семейной. Особенность этого фестиваля в том, что он впервые был сделан без платы, так я слышал, за пожертвование.
- Наверное, это нагрузка для организаторов?
- Организаторы оказались в плюсе. Они получили больше, чем в те годы, когда был установлен фестивальный взнос. Значит, эти деньги используют на развитие следующегофестиваля. Просто добровольные пожертвования дают больше, чем установленнаяплата. Это влияет на атмосферу, также на отношения преданных. У нас больше неттех, кто не платит, они больше не считаются мошенниками. Или раньше могло сознаваться такое чувство, что те, кто платит, они лучше, чем те, кто не платит. С большим энтузиазмом преданные служили на кухне, я это видел каждый день, когда подъезжал для того, чтобы давать свой семинар.
"Эта цифра меняет нашу жизнь"
- Не могли бы вы вспомнить свой первый фестиваль "Садху Санга"?
- Первый фестиваль, насколько я это помню, было в Сухарево, может быть в 1991 или 1992-м году. Госвами Махарадж начал их организовывать, приглашать гостей. Был шатер-пандал на территории Сухарево, было много духовных учителей, киртаны, семинары. Но, в то время русскоязычные преданные, пожалуй, не участвовали в проповеди, проповедников не было. Я дал свой первый семинар по Святому Имени, кажется, на втором российском фестивале. Меня благословил Локанатха Махарадж, он был очень рад, что я прочитал семинар на такую тему, лично меня поздравил с этим.
- А как вы справились, не было волнения?
- У меня было желание поделиться этим семинаром, потому что я его услышал от Шиварамы Махараджа в Алма-Ате. Я его законспектировал. Были записи, я прослушивал. Был очень хороший, последовательный научный семинар. Мне он очень понравился, вдохновил меня. И я решил тоже провести семинар по семинару Шиварамы Махараджа, по его стопам раскрыть эту тему. Мне самому это было очень важно и для преданных тоже было важно в то время. Эта важность сделала меня более уверенным. И на том семинаре присутствовали преданные, их было много, до сих пор этот семинар прослушивается, интересный семинар.
- Вы говорите, что читали лекции по семинару Шиварамы Махараджа, а насколько много было своих реализаций?
- Да, безусловно, я говорил от себя, исходя из своего опыта, но структура была выстроена по "Харинама Чинтамани", как это сделал Шиварама Махарадж. Он сделал некоторые логические выкладки, чтобы показать научность этой темы. Например, как мы воспринимаем Святое Имя. Как математик подошел бы к этому моменту? Сколько проникает через наши уши в сердце? Сколько процентов чистоты Святого Имени проникнет. Он говорил о том, что в уме, в чувствах есть вожделение, что есть какие-то препятствия, фильтры. И вот, пройдя через фильтры, одна сотая часть проникнет. И получается возможность услышать Святое Имя близкая к нулю. Даже эта цифра меняет нашу жизнь. Мне понравилось, что есть точная наука.
«Нехорошая практика»
- Раз мы начали говорить о Святом Имени, среди преданных распространена практика читать джапу за другого. Какое благо получает тот человек, за которого читают?
- Если мне, допустим, дают попить воду, а я говорю: "Пожалуйста, отнеси тому человеку. Он тоже нуждается в воде". Ему могут принести, согласно моему желанию. Но будет ли он пить, зависит от него. Также как Прабхупада говорил: "Лошадь можно взять за уздечку, привести к водопою, но пить ее мы не заставим". Мы за кого-то читаем мантру, пытаемся направить на него какую-то милость, какую-то добродетель. Но как он этим воспользуется, тоже важно. То есть до сих пор Прабхупада молится за весь мир, всех преданных, и вся парампара, она же не просто существует, она молится, чтобывсе получили благо. И мы присоединяемся постепенно к Движению. Потому что кто-то этого очень хочет. Господь Чайтанья тоже хотел. Молитва всегда была последней работой. Но все же остается свобода выбора: принимать или не принимать, зависит от нас, и как принимать. Но молитва всегда хороша.
- То есть в принципе это хорошо, но это может не иметь для него каких-то ощутимых результатов.
- Мы не ожидаем, что человек сразу станет преданным, но какое-то благо он получает.
- А если молиться с такой целью, чтобы у другого просто все было хорошо в духовной жизни? Читает круги за какого-то преданного, допустим.
- Передавать благочестие, результаты своих духовных успехов - это вайшнавская традиция. Можно кому-то так помочь. Даже после смерти за человека можно молиться, передавать ему плоды воспевания. Или когда он болен, беспомощен. Это работает для тех, кто ожидает этой милости особенно. Но если человек не ожидает этой милости и не хочет принимать, то тут сложно что-либо сделать.
- То есть, если человек непреданный, а мы читаем за него мантру в надежде, чтобы он стал преданным, не факт, что это возымеет какое-то действие?
- Не факт. Но благо он получает. Даже если преданные не молятся непосредственно за своих родственников, они все равно получают благо. Потому что, так или иначе,преданный думает об этом. Когда Прахлада Махарадж стал молиться Нарисимхадевуо своем отце, Господь сказал: "Он уже освобожден. Еще до того, как ты обратился комне. Поскольку он – твой отец".
- Спасибо. Есть такая практика: оставлять долги по джапе. Насколько это страшно, можно ли это практиковать часто?
- Весь секрет духовной жизни заключается в ответственности. Мы даем обеты, чтобы научиться ответственности. Каждый день читать минимум 16 кругов и соблюдать 4 регулирующих принципа. Нам придется следовать этому всю жизнь каждый день. Это называется ответственность, дхарма. И мы должны стать частью этой твердости, Божественной силы в своих обещаниях. Если человек на самом деле имеет какие-то причины для того, чтобы не повторить сегодня свои 16 кругов: может он лежал полдня без сознания или была еще какая-то непреодолимая проблема, тогда понятно, он может прочитать позже. Но если это исключение становится правилом, и им каждый пользуется по всякому случаю - нужному и ненужному, то это ослабляет дхарму. Это неблагоприятно. В "Бхагавад-гите" это описывается, если человек может что-то сделать, но откладывает, это может накапливаться. Таким образом, мы становимся все более безответственными. Нехорошая практика.
«Господь и правительство»
- Спасибо. Если человек читает джапу и обращается к Святому Имени с какими-то материальными просьбами…
- В "Бхагаватам" говорится, что по любому поводу можно обращаться к Кришне - и сматериальными желаниями и без материальных желаний. Само обращение к Богу очищает человека. Четыре категории людей обращаются к Кришне. Кришна называетэти типы людей, хотя они разные: страдающие, нуждающиеся, любознательные, ищущие Абсолютную Истину. Лучшие те, кто ищет. Они уже имеют элемент бхакти, интерес кКришне. Но и все остальные благородные души, Прабхупада причисляет их к разряду махатм. Только потому, что они обращаются к Богу. Это сам по себе факт очень благочестивый. Сукрити. Поэтому эти люди, даже если обращаются с материальными мотивами, они постепенно очищаются от этих мотивов. Они становятся чистыми преданными, рано или поздно.
- А не может это перейти в такую область, что мы будем оскорбительно относиться к Святому Имени, как к некой вещи, которая помогает добиваться результатов?
- В таком случае речь идет о препятствиях на этом пути. У того, кто имеет материальные мотивы, препятствий будет больше. У того, кто имеет искренний интерес к Кришне, будет меньше. Но если, так или иначе, они будут продолжать, они очистятся. Нам ачарьи говорят, что если мы хотим в этой жизни вернуться к Кришне, нужно освободиться от материальных мотивов. Не продолжать жизнь за жизнью, не растягивать процесс надолго. В этом смысле. Но любой процесс обращения к Богу приводит к совершенству рано или поздно – это вопрос времени. Они могут быть очень великими людьми, просто обращаясь к Господу постоянно.
- Разве считать, что Святое Имя помогает мне добиваться материальных результатов, не плохо?
- Даже это может быть прогрессом до определенного уровня. То, что пища для одного - яд для другого. Для материалиста - большой шаг, когда он видит, что Господь исполняет его материальные желания. Не Правительство, не его самостоятельные попытки, не воровство или отклонение от закона, а Господь дает возможность все эти желания исполнить. Для него это большой плюс, большой прогресс.
- А для преданного, который уже практикует несколько лет?
- Каништха адхикари продвигается так. Когда исполняются его материальные желания, его вера усиливается. Но по мере очищения сердца, наступает момент, когда его материальные желания могут не исполняться. Господь отнимает: "Сначала все даю, потом все отнимаю". Когда человек обретает веру и получает знания, тогда он может испытать потери. И тогда он с еще большей силой обратится к Господу. Весь смысл в том, что он обращается. Это - йога. Так он поддерживает связь с Богом.
- Как быть, когда Господь перестает давать, уже начинает отбирать, и кажется, что Бог на меня уже не смотрит, Он обо мне забыл? И как выходить из такой ситуации?
- С материальной точки зрения может показаться, что человек испытывает потери. Почему Кришна не дает мне все необходимое, как давал раньше? Что случилось, может что-то со мной не то? Или может быть в Кришне что-то не то? Может я вообще не достоин идти этим путем? Тут в голове у преданного начинают возникать сомнения. И тогда необходимо продолжать слушать и воспевать. С еще большей силой, чтобы решить эти внутренние вопросы. Почему так? Нужно найти ответ внутри себя. В этом смысл таких трудностей. Каким я должен стать, чтобы не испытывать этих проблем? Путь очищения идет через самоосознание. Не просто исполнение желаний, а самоосознание. Многие люди просто пытаются исполнить свои желания, обращаясь к Кришне, но позже они пытаются понять, кто же я, кто же Бог, что это за мир. Это обращение к Богу приводит их, рано или поздно, к самоосознанию.
- Вопрос технического характера. Имеет ли значение, как ставить ударение: ХАре или ХарЕ, КрИшна или КришнА, РАма или РамА?
- Прабхупада сказал: "Нет строгих правил для Маха-мантры".
- Я слышал, как Джаяпатака Махарадж читает джапу. Небольшой фрагмент его воспевания. В некоторых местах он начинает как бы припевать. Это больше похоже на киртан. Можно ли преданным взять на вооружение такой пример и петь мантру.
- Нет. Нужно повторять. Это уже вопрос настроения. Если вы почувствуете внутри такое настроение, то можете повторять ее нараспев. У Прабхупады тоже были такие распевные ноты. Но это не для того, чтобы все переходило в киртан. Джапа должна оставаться джапой. Это уже вопрос бхавы, что человек чувствует. Скорее это не пример для подражания.
"Я верю своим ученикам…"
- Вы уже несколько лет принимаете учеников. Как изменилась ваша жизнь за это время?
- Ничего не изменилось в моем служении. Я также проповедую, как и раньше. Просто езжу в гости по ятрам, куда меня приглашают, этот принцип не изменился. Но теперь я знаю, что во всех городах, куда я приезжаю, есть ученики, есть преданные, за которых я несу личную ответственность. За их духовную жизнь. Это означает, что строятся отношения гуру-ученик. Вот все, что изменилось, все, что добавилось. Появилось больше ответственности.
- Может быть не совсем корректный вопрос: тяжело ли быть духовным учителем?
- Любое служение в сознании Кришны исполнять очень трудно, потому что это - борьба с иллюзией, с майей. Проповедь - это война с майей. Один ученик пожаловался Прабхупаде, что он начал проповедовать, но это оказалось трудно. Прабхупада в гневе ответил ему, даже по столу рукой ударил, даже крикнул: "Кто тебе сказал, что это будет легко? Очень трудно добиться того, чтобы люди меняли свои жизни. И поддерживать все это проповедью. Три литра крови нужно отдать, чтобы одного человека сделать преданным". Поэтому здесь нет легкой жизни. Но, с другой стороны, когда появляются ученики, они помогают проповеди. Для миссии это важно. Может это бремя для учителя, потому что ученики имеют свои недостатки. Они будут постоянно обращаться к гуру с проблемами. Но, с точки зрения миссии, они расширяют миссию, они проповедуют, участвуют, это хорошо для миссии.
- Вы сказали, что любое служение - борьба с майей, а неужели в вашем случае есть такой элемент, как борьба с майей?
- Поскольку я нахожусь в материальной природе, то, согласно моим силам, майя представляет свой арсенал, соответствующий моим, скажем, способностям. Если у кого-то другие способности, майя предоставит другой арсенал. Она дает препятствия, соответствующие уровню каждого из нас. И даже Прабхупада говорил, что "когда я заболевал, майя делала ответный выпад. У меня был успех в проповеди, теперь она мне ответила вот таким образом". Так что, все живущие в этом мире борются с майей.
- Чего вы ждете от своих учеников?
- Нельзя сказать, что я чего-то от них жду. Они дали обещания, обеты. Я верю им. Дается посвящение. Потому что они искренне обещает. И, может, у кого-то возможны срывы, сложности. Это уже другой вопрос. Я не ожидаю, что все будет идеальным образом, такого не бывает. Много учеников, и у большинства будут большие трудности. У всех будут трудности на этом пути. Я не идеализирую. Я знаю, что сложности будут, что они принесут мне много беспокойств. Также они искренни, я это вижу. Я уверен, что Кришна будет их благословлять больше, больше и больше. Они будут получать полномочия, будут получать разум, энтузиазм. Будут становиться более глубокими со временем. И многие из них вернутся после этой жизни к Богу. По милости Прабхупады. Мы знаем. Это не гарантия, не ожидания. Есть вера в это. Иначе я не принимал бы учеников вообще. Если бы я видел только их материальную слабую сторону. Но я вижу их искренность, поэтому есть надежда, что они станут сильными постепенно.
- Чем бы ученики могли вас удовлетворить, чтобы вы как духовный учитель были довольны.
- Гуру уже доволен, потому что ученик принимает ведический принцип, встал на этот путь. Это уже нужно принять с благодарностью, что его ученик сделал этот серьезный шаг. И если ученики стабильно продолжают свое служение, то они удовлетворяют парампару таким образом. Я даже не ожидаю каких-то особых рывков, героических поступков. Хотя, несомненно, есть такие преданные, склонные к каким-то героическим действиям. Они могут получить от Кришны особые полномочия. Безусловно. Но я хочу, чтобы они были счастливы в сознании Кришны, были благодарны Шриле Прабхупаде, за то, что они - в его Движении, за то, что они могут быть счастливы не как обычные люди, что у них есть цель, они идут к ней, ощущают свой прогресс, продвижение. И важно, чтобы они были связаны сердцем. Рано или поздно они станут совершенными.
- Связаны сердцем с кем?
- С духовным учителем, с парампарой, с миссией. Чтобы они жили именно этим. Все остальное произойдет по милости Кришны.
Беседовал Даял Нитай дас.
По материалам газеты «Вечные ценности» от 19 марта 2011 года.